{"id":1704,"date":"2014-03-19T22:13:17","date_gmt":"2014-03-19T20:13:17","guid":{"rendered":"http:\/\/allover-magazin.com\/?p=1704"},"modified":"2014-03-21T12:18:21","modified_gmt":"2014-03-21T10:18:21","slug":"die-fliege-im-bernstein","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/allover-magazin.com\/?p=1704","title":{"rendered":"Die Fliege im Bernstein"},"content":{"rendered":"

Teil I<\/b>[1]<\/a><\/p>\n

\"Abb.<\/a>

Abb. A: Alexander Kluge.<\/p><\/div>\n

Gawan Fagard traf Alexander Kluge am 20. Februar 2012 in dessen M\u00fcnchner Wohnung in der Friedrichstra\u00dfe. Anlass des Gespr\u00e4chs war ein unvollendetes Filmprojekt zwischen Andrei Tarkowski (1931 \u2013 1986) und Alexander Kluge (geb. 1932), in dessen Mittelpunkt die Akasha-Chronik<\/i> von Rudolf Steiner (1861 \u2013 1925) gestanden h\u00e4tte. Steiner hatte zwischen Juli 1904 und Mai 1908 eine Reihe von Aufs\u00e4tzen in der von ihm herausgegebenen Zeitschrift Lucifer-Gnosis<\/i> publiziert, die seit 1939 auch in Buchform unter dem Titel Aus der Akasha-Chronik<\/i> aufgelegt wurden.<\/p>\n

\"Abb.<\/a>

Abb. B: Andrei Tarkowskij.<\/p><\/div>\n

F\u00fcr Kluge und Tarkowski war dieses Buch stillschweigend die Gespr\u00e4chsgrundlage, als sie sich im Dezember 1984 in West-Berlin trafen, um \u00fcber eine m\u00f6gliche Verfilmung des \u201eStoffes\u201c nachzudenken. Zwei Jahre sp\u00e4ter verstarb Tarkowski. Die geplante Kollaboration hinterlie\u00df nur eine marginale Spur in Form einer kurzen Erz\u00e4hlung, die Kluge in den zweiten Band seiner monumentalen Chronik der Gef\u00fchle<\/i> aufnahm. Der Text gleicht zun\u00e4chst einem Nachruf auf Tarkowski: \u201eIn einem Berliner Zimmer, das an eine K\u00fcche grenzte, sa\u00df (oder war hingesetzt von den befreundeten Seelen, die ihn versorgten) Andrei Tarkowski. Einer der wenigen Gro\u00dfen unter den Filmregisseuren der Welt, vom sowjetischen Filmverband versto\u00dfen, in Hollywood unbekannt.\u201c[2]<\/a><\/p>\n

\"Abb.<\/a>

Abb. C: Rudolf Steiner.<\/p><\/div>\n

Das Gespr\u00e4ch hatten Dritte organisiert und so galt es zun\u00e4chst einige Meinungsverschiedenheiten \u00fcber die Produktionsbedingungen beizulegen. Kluge favorisierte einfache, unkomplizierte und vor allem kosteng\u00fcnstige Drehbedingungen; Tarkowski \u201e[…] hatte dagegen im Sinn, dass die Dreharbeiten an einem herausgehobenen Ort, z.B. an Kreuzwegen zwischen Himalaya und Karakorum, d.h. auf tibetanischem Gel\u00e4nde, stattfinden sollten.\u201c[3]<\/a><\/p>\n

Das Gespr\u00e4ch verwickelte sich in die Diskussion m\u00f6glicher Drehorte, Szenarien und Jahreszeiten. Es galt, gemeinsam den \u201eKairotopos<\/i> rechter Orte und Zeiten\u201c[4]<\/a> zu ermitteln. Ein Brunnen, s\u00fcdlich von Neapel, den bereits Ovid erw\u00e4hnte, sollte als Ausgangsszenario dienen. Ein Hinweis auf Tibet erwies sich als \u00dcbersetzungsfehler f\u00fcr gewisse T\u00e4ler und Gletscher im Hindukusch. Von einer Besichtigung der Grenzfl\u00fcsse Oxus und Jaxartes war die Rede. Kluge \u00fcbersetzte Tarkowskis topologische Suche in die absolute Metapher des Gartens<\/i>, des hortus conclusus<\/i>. Diesen m\u00fcsse man aber nicht unbedingt an der Pamirseite der Sowjetunion aufsuchen, wandte Kluge ein. \u201eDann m\u00fcssen wir die Hindukusch-Seite w\u00e4hlen, die zu Indien geh\u00f6rt, antwortete Tarkowski. Allein das Himmelszelt \u00fcber diesen trockenen Bergen, einige Quadratmeter Boden, die kein Mensch je betrat \u2013 das w\u00e4ren Bilder. Gegen die Planer von Moskau gerichtet.\u201c[5]<\/a><\/p>\n

\u201eWir k\u00f6nnen ebensogut\u201c, entgegnete Kluge, \u201eElementares verfilmen: den ersten Windsto\u00df des Herbstes, den l\u00e4ngsten Moment des Winters, die Morgenr\u00f6ten, von denen jede verschieden ist. Wenn es bei Homer hei\u00dft: \u201aScharf wehend das Aug wie der Nordost\u2019, dann ist das schwer zu verfilmen, weil ja das Auge weht und nicht der Wind. Das k\u00f6nnten wir aber im Kalkstein der Alpen und an der See weit im Norden eher filmen als bei einer Expedition in ein antikes Land, das weder Sie noch ich kennen.\u201c[6]<\/a><\/p>\n

Keine der beiden Expeditionen fand letztlich statt. Im folgenden Gespr\u00e4ch schreiben Kluge und Fagard eine Geschichte weiter, von der man zwar nicht genau sagen kann, wovon sie handelt, in der aber \u00fcber Steiner und Tarkowski hinaus zunehmend deutlich wird, dass sie auf einer Metaebene eine Theorie der Imaginationen und des spekulativen (dialektischen) Bildes in der Moderne verhandelt. Die Rede ist von Ikonen und Youtube-Bildern, Vor- und Nachbildern, Ikonoklasten und Ikonodulen, und der Figur Steiners aus der jeweiligen Sicht Kluges und Tarkowskis. Beider Ann\u00e4herung an Steiner unterscheidet sich von der affirmativen beziehungsweise ablehnenden Textlekt\u00fcre der meisten Anthroposophen und Kritiker Steiners dadurch, dass f\u00fcr Kluge und Tarkowski die Erfahrung des Films \u00fcber das zu Dokumentierende entscheidet.<\/p>\n

Das folgende Gespr\u00e4ch sowie dessen Fortsetzung in der kommenden Ausgabe ist Teil einer Recherche f\u00fcr einen Spielfilm zweiter Ordnung[7]<\/a>, der weder das Ziel verfolgt ein unvollendetes Projekt im Nachhinein zu vollenden, noch die historische Konstellation des Berliner Gespr\u00e4chs als solche dokumentiert, sondern sich vielmehr auf die Spuren einer Topologie begibt, deren Orte wohl selbst nur in der Erfahrung des Films und der kinematographischen Imagination hergestellt wurden.<\/p>\n

Toni Hildebrandt<\/p>\n

\n

Gawan Fagard: Lassen Sie uns damit beginnen, \u00fcber die Beziehung von Steiner und Tarkowski nachzudenken. Wie w\u00fcrden Sie die gegenseitige \u201eEinflussnahme\u201c beurteilen?<\/p>\n

Alexander Kluge: Das war mir zun\u00e4chst r\u00e4tselhaft als ich Tarkowski traf. Er ist ein hochindividueller Mensch. Ein gro\u00dfer K\u00fcnstler ganz eigener Art. Wenn ich es nicht gewusst h\u00e4tte, wenn es mir nicht von Haus aus gesagt worden w\u00e4re, h\u00e4tte ich nicht vermutet, dass er sich f\u00fcr Steiner interessiert. Tarkowski ist sehr ernst in der Suche und mir hat es sehr gefallen, als er sagte, dass es in der N\u00e4he des Vesuvs einen Eingang zu einer H\u00f6hle gibt, von der aus man in die Unterwelt k\u00e4me. Nun wei\u00df ich von Homer, dass Odysseus in der N\u00e4he von Gibraltar den Eingang zu der Unterwelt fand.[8]<\/a> Anderseits muss ich Ihnen sagen, dass dieses Gel\u00e4nde so etwa \u00f6stlich von Neapel mit seinen H\u00f6hlungen schon sehr eigenartig ist. Unter der Lava befindet sich nicht das Herculaneum und Pompeji, sondern alles m\u00f6gliche Andere und zwar nicht unter Lava, sondern unter dem Bett der Geschichte. Und das sind die Dinge, die Tarkowski in seinen Filmen immer wieder hervorhebt. Es gibt eine unsichtbare Welt. Die ist gegenw\u00e4rtig.<\/p>\n

\"Abb.<\/a>

Abb. 1: Andrei Tarwkowski, Zeichnung f\u00fcr Ebbo Demant, 1984.<\/p><\/div>\n

Es gibt eine Grammatik der Bilder. Die Aktualit\u00e4t und die Momentaufnahme realisiert die Kamera fast von selbst. Das ist die Grundformel des Films, aber darin ist Vergangenheit und Zukunft, die M\u00f6glichkeitsform, der Konjunktiv \u2013 das Subjonctif.<\/i> Daneben gibt es aber in der griechischen Antike noch die grammatische Form des Optativs. Meine W\u00fcnsche sind total antirealistisch und bilden eine Wirklichkeit. Eine Wirklichkeit kann hart wie Beton sein, aber diese W\u00fcnsche sind eben auch hart wie Beton. Sie sind aber auch flexibel, plastisch, gummiartig, das hei\u00dft: Sie sind der Wirklichkeit \u00fcberlegen.<\/p>\n

Gawan Fagard: Dann findet man in der Unterwelt also sowohl etwas Hartes wie etwas Zartes?<\/p>\n

Alexander Kluge: Ja, das sind zwei Eigenschaften, die der Ursprung der Materie mit Gewissheit hat, die wir gewisserma\u00dfen in unseren Zellen aufbewahren. Die Plastizit\u00e4t und Anpassungsf\u00e4higkeit unseres Gehirns zum Beispiel. Da sitzen Milliarden Beamte hier oben und verkennen die Wirklichkeit total. Was diese Gehirnzellen tun und abbilden und als Zeichen setzen, hat nichts zu tun mit einem Sternenhimmel, mit einer Wand, einem Menschen oder einer andersartig verfestigten Konstellation. Evolutiv haben sich aber die gesammelten Irrt\u00fcmer unserer Gehirne und die gesammelten verfestigten Verh\u00e4ltnisse au\u00dfen so an einander gew\u00f6hnt, dass wir wahrnehmen \u2013 \u00fcbrigens in der Figur des Blinden bei Homer etwas besser als im Falle eines Sehenden.<\/p>\n

Gawan Fagard: W\u00e4re das dann etwa vergleichbar mit Steiner, der sich als ein \u201eSehender\u201c verstand?<\/p>\n

Alexander Kluge: Ja, davon versteht er etwas. Eine kritische Distanz f\u00e4nde ich hier unangemessen. Ich halte es f\u00fcr dogmatisch zu sagen: \u201eAha, hier an dieser Stelle ist er zu widerlegen, da flunkert oder \u00fcbertreibt er… Wo hat er das her?\u201c Das ist vollkommen uninteressant. F\u00fcr mich ist er zun\u00e4chst einfach ein ahnungsvoller<\/i> Poet. Das w\u00fcrde mir zun\u00e4chst reichen. Er w\u00e4re dadurch sozusagen mit Kassandra ebenso verwandt wie mit einem Religionsstifter.<\/p>\n

Gawan Fagard: Was bedeutet das dann aber f\u00fcr die Wirklichkeitserzeugung eines Bildes?<\/p>\n

Alexander Kluge: Was ist \u201ewirklich\u201c? Wir Menschen sind auf eine \u201eWirklichkeit\u201c angewiesen. Da wir eine Haut haben, die uns zusammenh\u00e4lt; da wir ein Haus haben und die Vorstellung eines Gemeinwesens entwickeln, bilden wir gemeinsam eine Vorstellung von Wirklichkeit. Diese ist selbstverst\u00e4ndlich eine Illusion, die nichts zu tun hat mit wirklichen<\/i> Verh\u00e4ltnissen. Wenn sie einer Gehirnw\u00e4sche unterliegen, oder pl\u00f6tzlich irgend ein Absturz oder eine Katastrophe erfolgt, dann sp\u00fcrt man, wie diese \u201ewirklichen Bilder\u201c ersch\u00fcttert werden.<\/p>\n

Jetzt gibt es also offenkundig viele Wirklichkeiten. Die subjektiven Wirklichkeiten haben ein anderes Aussehen, bilden andere Monster und Engel als die objektiven. Dieses Zusammenleben ist ein Art Konzert, das wir Wirklichkeit<\/i> nennen. Ich h\u00e4tte also keinerlei Schwierigkeiten, mit verschiedenen Wirklichkeiten umzugehen. Wenn ich mir also vorstelle, wie Steiner in der Adventszeit 1908 in Schweden einen Vortrag h\u00e4lt,[ix]<\/a> dann folge<\/i> ich zun\u00e4chst diesem Vortrag und h\u00f6re ihm heute zu. Das ist meine Umgangsform. Die Frage w\u00e4re dann, warum meine Neugier durch ihn so sehr angestachelt wird. Die Frage ist also nicht, ob er mich als Mathematiker \u00fcberzeugt.<\/p>\n

Der Gott Apoll ist aber sowohl der Gott der Musik als auch der Mathematik. Und er ist ein brutaler, erbarmungsloser T\u00f6ter. Er t\u00f6tet die elf Kinder der Niobe, oder wie viel es sind… Er ist aber auch ein Wahrsager, ein gn\u00e4diger Gott. Wir haben es also mit einer Vielfalt von G\u00f6ttern zu tun, die in diesem einen Bild aufgehoben sind. Damit geht meines Erachtens Steiner um; Tarkowski auf seine Weise dann auch.<\/p>\n

Gawan Fagard: Nun gibt es bei Tarkowski nat\u00fcrlich den Film. Das Dispositiv des Films hat ein Objektiv. Dadurch ergibt sich ein anderes Sehen; eine andere Form, die an bestimmte Gesetze gebunden ist.<\/p>\n

Alexander Kluge: Es gibt aber keinen Film, der nicht au\u00dferhalb der Kadrierung wiederum etwas hat. An der Schnittstelle des Films, wo die eine Einstellung der anderen begegnet, setzt die Montage ein.<\/p>\n

Gawan Fagard: Wie lie\u00dfe sich das Verh\u00e4ltnis des nur Sichtbaren zu einem \u00fcbersinnlich Unsichtbaren im kinematographischen Medium denken? Die Aufzeichnung der Kamera scheint vielleicht einem spirituellen oder \u00fcbersinnlichen Sehen entgegen zu stehen.<\/p>\n

Alexander Kluge: Ich bin mir nicht sicher. Sie sprachen ja eben von der Wirklichkeit. Die ist sozusagen die Konvention unserer Sinne, die wir durch die Sinne anderer Menschen auf das adaptieren, was wir glauben zu sehen oder zu h\u00f6ren; die wir eben als Au\u00dfenhaut <\/i>unserer Erfahrung benutzen. Es ist meines Erachtens so: Die Kamera verf\u00fcgt hier \u00fcber ein sogenanntes \u201eoptisches Unbewusstes\u201c. Das ist ein Ausdruck von Walter Benjamin. Die Kamera nimmt etwas auf, was gegen den Gewohnheitsblick geht. Wir sind erstaunt, was wir sehen. Die Kamera hat sozusagen unsere Aufmerksamkeitsstruktur unterlaufen. Das ist die eine Seite.<\/p>\n

Die zweite Seite ist, dass gewisserma\u00dfen ein Film an der Montagestelle ein drittes Bild<\/i> erzeugt. Sie sehen etwas, das beeindruckt, und w\u00e4hrend noch der Eindruck l\u00e4uft, entsteht ein anderes Bild. Dieses ist kontrastiv. In der L\u00fccke, wo nichts ist, wo sozusagen nur der Widerspruch zwischen zwei Einstellungen existiert, da entsteht in der Vorstellung des Zuschauers ein drittes Bild. Das nennt man Epiphanie. Diese Epiphanie ist die Grundform des Ahnungsverm\u00f6gens. Jeder Esoteriker wei\u00df, dass die Epiphanie erlaubt, durch die Dinge hindurch sehen zu k\u00f6nnen. Das ist das, was der weise Mann tut, was er kann. Was \u00fcbrigens jedermann kann. Kinder k\u00f6nnen es besonders gut. Kinder unter drei Jahren, nach Steiner, haben ein nat\u00fcrliches Verh\u00e4ltnis zur Epiphanie, zum Ahnungsverm\u00f6gen. Die Poeten reaktivieren als Erwachsene diesen Blick.<\/p>\n

Gawan Fagard: Das hat Tarkowski wohl auch gemeint wenn er sagte, die Kinder verstehen am besten meine Filme.<\/p>\n

Alexander Kluge: Ja.<\/p>\n

Gawan Fagard: In dem mit Tarkowski geplanten Projekt hatten Sie die Figur eines Landvermessers ber\u00fccksichtigt, sicher ein ganz deutlicher Hinweis auf Kafka. Daneben gibt es aber auch den Garten, der sich einer \u00dcberlieferung nach im Hindukusch befand und den keiner je betrat. Der Garten und die imagin\u00e4re Geographie spielen auch eine ganz wichtige Rolle in Ihrem Gesamtwerk.<\/p>\n

Alexander Kluge: Es gibt ja diesen Garten wirklich \u2013 oder die M\u00f6glichkeit des Gartens. Britische und russische Geographen hatten in der spannungsgeladenen Zeit des Krimkrieges in Afghanistan Landvermessung betrieben. Sie legten einen langen Streifen zwischen Russland und Indien, in dem man im Grunde nicht angreifen durfte. Dieses Land ist von Menschen fast unbetreten. Es ist selbst jetzt vom B\u00fcrgerkrieg und der Okkupation nicht betroffen. Davon handelt die Geschichte. Sie spielt an einem Ort, der von Menschen nicht \u201eentweiht\u201c wurde. Dieser Ort ist noch die Natur. Viel Natur gibt es nicht auf der Welt.<\/p>\n

Der zweite Punkt ist, dass man einen v\u00f6llig unbekannten Ort auch als hortus conclusus<\/i> verstehen kann; als einen geschlossenen Garten. Den w\u00fcrde man dort suchen k\u00f6nnen. Jetzt muss man aber einen Moment lang \u00fcberlegen was Garten eigentlich hei\u00dft. Paradies<\/i> hei\u00dft ja auf Persisch \u201eGarten\u201c. Das ist ein Garten Eden, wie er im Alten Testament beschrieben wird. Auf der einen Seite gibt es W\u00fcste, die vom Planeten selbst erzeugt wird. Wenn es trocken ist, gibt es W\u00fcste und es ist dann immer zu viel Sand und zu wenig Leben (obwohl viel Leben in der W\u00fcste ist, man soll das nicht untersch\u00e4tzen). Aber es ist auf jeden Fall nichts f\u00fcr Menschen auf Dauer.<\/p>\n

Auf der anderen Seite gibt es den Dschungel. Da ist zu viel an Pflanzen, eine F\u00fclle von Natur die gewaltt\u00e4tig ist. Dazwischen liegt aber noch der Acker. Der Acker ist fast nur n\u00fctzlich und muss potenziert und gegen den Nachbarn abgegrenzt werden. Er ist st\u00f6rend f\u00fcr das Gemeinwesen, er ist gleichgemacht und er erodiert den Boden. Der Acker ist auch nicht das Sch\u00f6nste, wenn es auch das N\u00fctzlichste ist. Die gesamte landwirtschaftliche Revolution, von vor zehntausend Jahren bis heute, das ist der Acker.<\/p>\n

Jetzt gibt es noch etwas ganz anderes. Das w\u00e4re dann der Garten. Der Garten entnimmt der W\u00fcste etwas, profitiert mitunter vom Nutzen des Ackers und b\u00e4ndigt den \u00dcberfluss des Dschungels. Der Garten ist luxuri\u00f6s. Im Central Park in New York zum Beispiel k\u00f6nnten Sie kein B\u00fcro aufmachen. Die Englischen G\u00e4rten stellen im Grunde die largesse<\/i>, die Gro\u00dfz\u00fcgigkeit dar. Das einzige was der Adel je Positives hervorgebracht hat. Dieser Aspekt des Gartens hat noch mal eine Struktur, an der Tarkowski und ich extrem interessiert sind. Der Garten der mittelalterlichen Kl\u00f6ster, im 12. Jahrhundert meinetwegen, das ist die <\/i>Bildung \u00fcberhaupt; eine Art Transferstelle, wo die Antike in der Barbarei ihre Stellung h\u00e4lt und von der Europa gelernt hat. Die M\u00f6nche pflegten den hortus conclusus<\/i>, den geschlossenen Garten oder den Mariengarten, wo man nur solche Pflanzen hegte, die sozusagen nach Merkur, oder nach wem auch immer \u2013 nach im Grunde esoterischer Tradition \u2013 Heilung bringen konnten. Das sind Pflanzen, die der Jungfrau entsprechen, die auf der Mondsichel sitzt. Das ist entweder Diana oder die Mutter Maria. Wahrscheinlich beide. Das sind nicht alle beliebigen Pflanzen; keinesfalls eine Tulpe, sondern harmlose Pflanzen, Geheimpflanzen.<\/p>\n

All das geh\u00f6rt zum hortus conclusus<\/i> als einem umschlossenen Garten. Der Garten ist eigentlich der Kern der Bildung, der Kern dessen, was wir in uns tragen, was wir gemeinsam haben.<\/p>\n

\"Abb.<\/a>

Abb. 2: Andrei Tarkowski, (Polaroid), 1984.<\/p><\/div>\n

Gawan Fagard: Deswegen gibt es da auch B\u00fccher.<\/p>\n

Alexander Kluge: Absolut! Ein Buch ist ein Garten. In der Arche Noah waren eben nicht Tiere, sondern die Arche war eine Truhe mit B\u00fcchern und die kam an am Berg Ararat. Daher ist sie als eine Botschaft erhalten geblieben. Davon handelt auch Steiner, danach sucht er. Und so auch Tarkowski. Diese Botschaft findet man unter Umst\u00e4nden in Dingen, in Quellen, in Brunnen, nicht notwendigerweise in B\u00fcchern. Der spiegelnde Brunnen bei Neapel ist ein solches Buch. Was wir herumtragen seit vielen Millionen Jahren und wie wir unsere sechzehn Vorfahren mit uns herumtragen, das ist auch ein Buch: das genetische Buch<\/i>. Ein sehr interessantes, wo lauter M\u00f6nche, die nicht sichtbar sind, Texte schreiben, kleine Ver\u00e4nderungen anbringen, \u00fcber die Generationen hinweg. Das ist die Evolution.<\/p>\n

Gawan Fagard: Dann gibt es noch die Sterne…<\/p>\n

Alexander Kluge: …und die arbeiten. Die Sterne sind genau so lebendig wie wir. Stellen wir uns vor, was ein blauer Riesenstern wie der Sirius ist. Gener\u00f6s verstr\u00f6mt er sich in Millionen Jahren. Ein ganz kurzes Leben \u2013 und doch ganz riesenhaft. Nachdem er sich in einer Explosion verstreut hat, sammelt sich das Zerstreute neu und drei Sonnen gehen unter. Dann entsteht die Materie, aus der wir gebaut sind. Das ist schon eine ganz sch\u00f6ne Verkl\u00e4rung der Natur.<\/p>\n

Man muss das vergleichen mit der \u00dcberlieferung, dass aus \u00c4gypten ein Volk ausgewandert sei. Es wurden Steine im Boden gesetzt, damit man zur\u00fcckfinden konnte und man au\u00dferdem auch wissen konnte, wo sich die Brunnen befinden. Diese Steine wandern dann bis nach Prag und daraus wird der Golem gemacht, 1348, als die Judenschlacht die Juden ausliefert. Dann sind die Steine also schon da und man kann einen Golem daraus machen. Das sind alles Wirklichkeiten!<\/p>\n

Gawan Fagard: Aus dem kosmischen Ged\u00e4chtnis.<\/p>\n

Alexander Kluge: Es sind \u00dcberlieferungen, und ich habe jetzt extra mal von den Sternen bis zu einem Stein und bis zu einer Judenschlacht in Prag gesprochen \u2013 in Prag, wo jetzt auch ein Astronom sitzt und die Sterne schon wieder betrachtet. Das hei\u00dft, diese Sterne sind wirklicher als alles was wir sind. Das k\u00f6nnte man schon so behaupten. Tarkowski w\u00fcrde das wahrscheinlich nicht viel anders erz\u00e4hlen.<\/p>\n

Gawan Fagard: Vielleicht k\u00f6nnen wir hier noch einmal einen Schritt zur\u00fcck zum Garten gehen. Gibt es einen Unterschied zwischen dem normalen Garten, den Sie hortus conclusus <\/i>nannten, und der Idylle, die im Griechischen als eidolon<\/i>, also als ein \u201ekleines Bild\u201c bezeichnet wird?<\/p>\n

Alexander Kluge: Ich glaube, dass ein hortus conclusus<\/i> nicht ein normaler Garten ist. Er ist als geschlossener Garten das Konzentrat der Idee des Gartens. Er hat eine ganze Menge seelischer Eigenschaften erhalten w\u00e4hrend er gestaltet wurde. Schloss Elmau oder der englische Garten sind so nicht ganz identisch. Klein sind diese hortus conclusus<\/i>-Anlagen nicht, da sie ja untereinander verbunden sind. Stellen Sie sich nur 7000 Kl\u00f6ster vor, und unterirdisch flie\u00dft ein Strom. Dann haben Sie noch die Texte und auf der R\u00fcckseite des heiligen Testaments ist der Text Ovids, den derselbe<\/i> M\u00f6nch schreibt. Also klein sind diese Bilder nicht.<\/p>\n

\"Abb.<\/a>

Abb. 3: Unbekannter Deutscher Meister aus Westphalen, Jungfrau mit Kind
im Hortus Conclusus, ca. 1410, Madrid, Museo Thyssen-Bornemisza.<\/p><\/div>\n

Vor allen Dingen: Was hei\u00dft \u201eklein\u201c? In YouTube sind Bilder von Minutenl\u00e4nge enthalten, die mich sehr entz\u00fccken und die ich f\u00fcr Nachbilder der Minutenfilme um 1902 halte. Die Filmgeschichte kehrt so auf YouTube wieder. Wenn ich aber diese Bilder auf meinem Laptop mit unter die Bettdecke nehme, dann betrachte ich eigentlich ein briefmarkengro\u00dfes Bild, aber ich mache das Bild dennoch gro\u00df.<\/p>\n

Deswegen haben wir in Venedig zum Beispiel Minutenfilme auf 65-mm vorgef\u00fchrt. Zu Ehren von YouTube. Nach der Filmgeschichte ist es nun m\u00f6glich, auch unter den vielen YouTube-Bildern einige wenige Gl\u00fccksfunde zu machen. Auf dem Festival, wo sie hin geh\u00f6ren, werden sie einmalig gro\u00dfe Bilder. Mit einem handtellergro\u00dfen Negativ. Das w\u00fcrde Tarkowski gefallen. Und wenn sie dann die Kerze auspusten in einem der Filme, dann ist der Docht, der nachgl\u00fcht, mannsgro\u00df. Und es ist keine Frage, ob dann der Beifall kommt \u2013 nat\u00fcrlich kommt Beifall, aber es ist auch wichtig, dass man so etwas kleines, ein eidolon<\/i>, wie einen vergl\u00fchenden Docht real in die Filmgeschichte einbringt. Insofern ist \u201eklein\u201c und \u201egro\u00df\u201c eine Sache, die man unter dem Gesichtspunkt der Potenz sehen muss. Dieses Kleine kann ich mir gro\u00df vorstellen. Und das gro\u00dfe Propagandabild eines Reichsparteitags ist nachtr\u00e4glich betrachtet so klein mit Hut.<\/p>\n

Wenn wir von Garten sprechen, dann m\u00fcssten wir auch vom Brunnen sprechen. Der Garten ist horizontal. Der Brunnen ist tief \u2013 tief, wie ein Bergwerk. Brunnen ist der Ausdruck Tarkowskis: \u201eBrunnen der G\u00f6tter\u201c.<\/p>\n

\"Abb.<\/a>

Abb. 4: Andrei Tarkowski, Stalker (Filmstill), 1979.<\/p><\/div>\n

Gawan Fagard: Das hat er gesagt?<\/p>\n

Alexander Kluge: Ja, das hat er gesagt. Das war es, nachdem wir forschen sollten. Solch ein Brunnen sieht nicht aus wie irgendeine Wasserstelle, wo ich mit einem Eimer Wasser sch\u00f6pfe, sondern es ist der Spiegel, das Spiegelbild, das ist die Tiefe, das ist die Dunkelheit des Brunnens; und es ist die Erwartung, dass da ganz unten nicht nur eine Kr\u00f6te sitzt. Es existieren dort Brunnensch\u00e4tze und Durchg\u00e4nge zu einer anderen Wirklichkeit. Wenn sie nicht glauben, dass das m\u00f6glich ist, dann k\u00f6nnen sie mit Tarkowski nicht kommunizieren. Das setzt er voraus. Wenn ich mir vornehme, wie ein Naturwissenschaftler zu denken, w\u00e4re es doch dogmatisch zu sagen, \u201eDas kann es nicht geben. Das kann er n\u00e4mlich nicht wissen.\u201c<\/p>\n

Gawan Fagard: Da wir jetzt von den Naturwissenschaften reden, m\u00f6chte ich noch einmal auf die Sterne zur\u00fcckkommen \u2013 das kosmische <\/i>Kino, wie Sie es in Ihren Geschichten vom Kino<\/i> erw\u00e4hnen.<\/p>\n

Alexander Kluge: Das ist ja eine Tatsache. Felix Eberty, ein \u00f6sterreichischer Jurist, hatte einen sehr naheliegenden Gedanken.[x]<\/a> Wenn das, was auf der Erde geschieht, als Licht abstrahlt, dann m\u00fcsste es auf einem Nachbargestirn m\u00f6glich sein, dieses Licht zu sammeln. Wenn zum Beispiel eine Photoemulsion in Form eines Planeten dort existiert, dann k\u00f6nnte das gefilmt werden. Dann k\u00f6nnte man, falls man diese Strahlung wieder zur\u00fcckbekommt, zum Beispiel den Untergang der franz\u00f6sischen Flotte vor Abukir erneut sehen. Einstein hat das sehr ernst genommen. Diesen Grundgedanken fand er sehr faszinierend und auch \u00fcberzeugend. Er zagte lediglich mit dem Gedanken, dass man das Licht auch wieder zur\u00fcckbek\u00e4me. Es ist unm\u00f6glich, dass wir in irgendeiner Zeit die Ereignisse zur\u00fcckholen k\u00f6nnen und auf diese Weise sozusagen, wenigstens in der Betrachtung, in der Zeit reisen k\u00f6nnten. Diese Vorstellung ist aber nicht ganz stimmig. Wir wissen heute, dass die dunkle Energie eine negative Bewegung hat und sehr wohl in der Lage w\u00e4re, gegen die Schwerkraft gerichtet zu sein, ohne die Lichtgeschwindigkeit zu verletzen und die Dinge wieder zur\u00fcckzubringen.<\/p>\n

Gawan Fagard: Es sind also nicht die Dinge, die zur\u00fcckgebracht werden sollen, sondern die Abbildungen.<\/p>\n

Alexander Kluge: Ja. Die aufgenommenen Abbildungen h\u00e4tten Eberty und auch durchaus meiner Neugierde gereicht. Das w\u00e4re ein universaler Film, eine ubiquit\u00e4re Pr\u00e4senz, etwas was wirklich die Idee des Films potenziert.<\/p>\n

Es gibt so ein paar Dinge, die ich Tarkowski noch gerne erz\u00e4hlt h\u00e4tte: In 1,5 Millionen Kilometern hinter unserem Erdball gibt es einen Lagrange-Punkt, wo sich die Kr\u00e4fte des Mondes, der Sonne und der Erde genau aufheben, sodass ein Himmelsk\u00f6rper oder ein Gegenstand genau stehenbleibt. So ziehen wir hinter uns her ein Fernrohr. Es handelt sich um eine Art Infrarot-Fernrohr, das extrem gek\u00fchlt sein muss, da es sich sonst selbst filmen und immer nur sich selbst sehen w\u00fcrde. Es m\u00fcsste also k\u00fchler sein als die Hintergrundstrahlung von drei Grad Kelvin, die im Weltall die k\u00e4ltesten Punkte bildet. Das ist die Lebenszeit, dieses Ger\u00e4t. Nur zwanzig Minuten am Tag innerhalb von 24 Stunden kann man den Kontakt damit aufnehmen. Es gibt gewisse Agenten dieses Ger\u00e4ts, also Physiker, die diese zwanzig Minuten nutzen, um das Ding wieder in Gang zu bringen. Denn das stockt manchmal \u2013 die Computer m\u00fcssen resettet<\/i> werden.[xi]<\/a><\/p>\n

Das Zentrum unserer Galaxie, um die wir in 125 Jahren kreisen mit unserem Sonnensystem k\u00f6nnen wir optisch ja nicht sehen, aber mit Infrarot schon. Mit dem Ger\u00e4t k\u00f6nnen Sie es sehen, es ist also imagin\u00e4r. Da ist ein Auge, das anderes sieht als unsere Augen.<\/p>\n

Unsere Augen w\u00fcrden Infrarot gar nicht erst wahrnehmen. Ein Mausauge w\u00fcrde etwas sehen, aber nicht in 1,5 Millionen Kilometer hinter uns herlaufend. Und dieses eigenartige Ger\u00e4t, mit dem wir sozusagen elektronisch kommunizieren, verbindet uns mit Sternen, die wir sonst nicht sehen k\u00f6nnten \u2013 und so mit der ganzen weiten Welt des Infrarots.<\/p>\n

Gawan Fagard: Das geht vorbei an aller Optik.<\/p>\n

Alexander Kluge: Das geht \u00fcber alle Teleskope hinaus. Vor allem deswegen, weil es was ganz anderes sieht.<\/p>\n

Gawan Fagard: Genau, das ist eine andere Sehform.<\/p>\n

Alexander Kluge: Und das ist dann wie das Auge unseres Planeten, der ja sozusagen selber ganz blind ist. Der ist sch\u00f6n, aber er ist eigentlich seiner Umgebung unkundig.<\/p>\n

Gawan Fagard: Deswegen braucht man daf\u00fcr den Menschen und das Kino.<\/p>\n

Alexander Kluge: Diese Art von Kino kommt der Theorie von Eberty nicht nahe. Das ist ein ganz anderes Konzept, aber es bereichert es. Jetzt w\u00fcrden wir schon zwei Augen haben. Vom Eberty-Auge und davon, die dunkle Energie lesen k\u00f6nnen, die circa 70% der Substanz im Weltall ausmacht, hat zu Steiners Zeiten ja keiner gewusst. Die Vorstellung einer \u201edunklen Materie\u201c, die vermutlich 30% davon ausmacht, und das x-Feld h\u00e4tte Steiner mit dem \u201e\u00c4ther\u201c benannt. Das impliziert, dass alles in einem Bett<\/i> liegt und gehalten wird, als w\u00e4re es Gottes Hand. 70% bleiben da noch \u00fcbrig als dunkle Energie, die die Galaxie vor sich hertreibt und in Gegenbewegung zur Gravitation l\u00e4uft. Es w\u00e4re interessant, den Eberty zu rehabilitieren und Tarkowskis ahnungsvollen, neugierigen Instinkt zu reaktivieren.<\/p>\n

\"Abb.<\/a>

Abb. 5: Rudolf Steiner, Die Bildung des menschlichen \u00c4therleibes aus dem Kosmos (Wandtafelzeichnung), aus GA 212, Vortrag vom 26.5.1922.<\/p><\/div>\n

Gawan Fagard: In Solaris gibt es ja den Gedanken, dass, wie weit man auch reist im All, man immer wieder auf einen Spiegel st\u00f6\u00dft, mit seinem eigenen Selbst und seinem eigenen Bewusstsein konfrontiert wird. Und wie dieses Bewusstsein m\u00f6glicherweise erweitert wird, wenn die Liebe dazu kommt. Die Hauptperson Kelvin muss sich mit ihrer unbewussten und unverarbeiteten Liebesgeschichte auseinandersetzen.<\/p>\n

Alexander Kluge: Und er bringt seine Geliebte, wenn er sie nicht haben will, in die Umlaufbahn. Das hei\u00dft \u2013 das finde ich so phantastisch \u2013 dass Tarkowski einen fast zynischen und grotesken Blick (der zu Rabelais passt) gleichzeitig mit einer lebendig planetarischen Perspektive kombiniert. Steiner sagt ja: Unsere Erde war fr\u00fcher einmal ein Lebewesen und ist jetzt allm\u00e4hlich erkaltet. Das h\u00e4tten wir versucht, darzustellen.<\/p>\n

Nach meiner Methode kann man das immer nur indirekt darstellen. Da w\u00fcrde er mit mir \u00fcbereinstimmen. Er w\u00fcrde schon erstmal versuchen ob man, wenn man lang genug wartet, es doch aufnehmen kann. Er ist handgreiflicher, direkter. Er ist ein ganz klein bisschen gewaltt\u00e4tiger, als es meinem Temperament entspricht.<\/p>\n

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Toni Hildebrandt<\/b> studierte Kunstgeschichte, Musikwissenschaft, Philosophie und Romanistik an der Friedrich-Schiller-Universit\u00e4t Jena, der Hochschule f\u00fcr Musik \u201eFranz Liszt\u201c Weimar, der Universit\u00e4t Rom \u201eLa Sapienza\u201c und am \u201eIstituto Italiano per gli Studi Filosofici\u201c in Neapel. Er war von 2010 bis 2013 wissenschaftlicher Mitarbeiter am NFS Bildkritik \u201eeikones\u201c und ist im akademischen Jahr 2013\/2014 Resident Fellow am Istituto Svizzero in Rom.<\/p>\n

<\/a>[1] Die Fortsetzung dieses Gespr\u00e4chs folgt in einem zweiten Teil in der Ausgabe Nummer 7 von all-over im Herbst 2014.
\n<\/a>[2] Alexander Kluge, Die Brunnen der G\u00f6tter. Akasha-Filmprojekt mit Andrej Tarkowski, in: Ders., Chronik der Gef\u00fchle, Bd. 2., Frankfurt am Main 2004, S. 472 \u2013 478, hier S. 472.
\n<\/a>[3] Kluge 2004, S. 473.
\n<\/a>[4] Herbert Holl, \u201a[…] lang ist die Zeit, es ereignet sich aber \/ Das Wahre\u2019: Ereignisgew\u00e4sser in Alexander Kluges \u201aHeidegger auf der Krim\u2019, in: Nikolaus M\u00fcller-Sch\u00f6ll (Hg.), Ereignis. Eine fundamentale Kategorie der Zeiterfahrung: Anspruch und Aporien, Bielefeld 2003, S. 269 \u2013 294, hier 270 f.
\n<\/a>[5] Kluge 2004, S. 477.
\n<\/a>[6] Ebd.
\n<\/a>[7] The Fountains of Gods (Arbeitstitel), ein Film von Jake Zervudachi, Pieter-Jan De Pue und Daria Belova mit Drehbuch von Gawan Fagard, Produktion Peter Kr\u00fcger, Inti Films, Br\u00fcssel (in Vorbereitung).
\n<\/a>[8] Vgl. Homer, Odysseus, 11. Buch, 90 \u2013 118. Der \u201eEingang zur Unterwelt\u201c, auf den Kluge hier anspielt, k\u00f6nnte auch verbunden werden mit Vergils Aeneas, wo die Hauptfigur den Eingang zur H\u00f6lle in Cunae, etwas westlich von Neapel findet. Vgl. Vergil, Aeneas, 6. Buch.
\n<\/a>[9] Rudolf Steiner hielt nicht in der Adventszeit, sondern bereits im Februar 1908 eine Reihe von Vortr\u00e4gen in Malm\u00f6, Uppsala und Stockholm.
\n<\/a>[10] Anonym [Felix Eberty], Die Gestirne und die Weltgeschichte. Gedanken \u00fcber Raum, Zeit und Ewigkeit, Breslau 1846. F\u00fcr die Neuausgabe verfasste Albert Einstein ein Geleitwort, vgl. Felix Eberty\/Albert Einstein\/Gregorius Itelson, Die Gestirne und die Weltgeschichte. Gedanken \u00fcber Zeit, Raum und Ewigkeit, Berlin 1923.
\n<\/a>[11] Alexander Kluge redet hier \u00fcber das sogenannte Herschel Space Observatory, ein im Jahr 2009 von der ESA entwickeltes Infrarotweltraumteleskop. <\/span><\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Teil I[1] Gawan Fagard traf Alexander Kluge am 20. Februar 2012 in dessen M\u00fcnchner Wohnung in der Friedrichstra\u00dfe. Anlass des Gespr\u00e4chs war ein unvollendetes Filmprojekt zwischen Andrei Tarkowski (1931 \u2013 1986) und Alexander Kluge (geb. 1932), in dessen Mittelpunkt die … Continue reading →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":35,"featured_media":1742,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"footnotes":""},"categories":[76,12],"tags":[85,86,87],"class_list":["post-1704","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-ausgabe-6","category-interviews","tag-alexander-kluge","tag-andrei-tarkowski","tag-rudolf-steiner"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/allover-magazin.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1704","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/allover-magazin.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/allover-magazin.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/allover-magazin.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/35"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/allover-magazin.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1704"}],"version-history":[{"count":8,"href":"https:\/\/allover-magazin.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1704\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1814,"href":"https:\/\/allover-magazin.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1704\/revisions\/1814"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/allover-magazin.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1704"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/allover-magazin.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1704"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/allover-magazin.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1704"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}